Миллиардер Питер Тиль недоволен темпами наших инноваций. В этом эпизоде он критикует искусственный интеллект, науку о долголетии и космические путешествия и предупреждает, что отсутствие прогресса может привести к катастрофическим последствиям, включая появление Антихриста.

Росс Даутат: Кремниевая долина слишком амбициозна? Чего нам следует бояться больше: Армагеддона или застоя? Почему один из самых успешных инвесторов в мире беспокоится об Антихристе?

Мой сегодняшний гость - соучредитель PayPal и Palantir, а также один из первых инвесторов в политическую карьеру Дональда Трампа и Джей Ди Вэнса. Питер Тиль - один из самых влиятельных игроков в области технологий, известный тем, что финансирует ряд консервативных и просто противоположных идей. Но мы поговорим о его собственных идеях, потому что, несмотря на то, что он миллиардер, есть все основания полагать, что он самый влиятельный интеллектуал правого толка за последние 20 лет.

Питер Тиль, добро пожаловать в “Интересные времена”.

Питер Тиль: Спасибо, что пригласили меня.

Даутат: Итак, я хочу начать с того, что перенесу вас назад во времени примерно на 13 или 14 лет. Вы написали эссе для консервативного журнала “Нэшнл Ревью” под названием "Конец будущего". По сути, аргументация в этом эссе сводилась к тому, что динамичный, стремительный, постоянно меняющийся современный мир вовсе не так динамичен, как думают люди, и что на самом деле мы вступили в период технологического застоя. Что цифровая жизнь стала прорывом, но не таким значительным, как надеялись люди, и что мир, по сути, застрял.

Тиль: Да.

Даутат: Вы были не единственным, кто приводил подобные аргументы, но в ваших устах они имели особую силу, потому что вы были инсайдером из Кремниевой долины, разбогатевшим на цифровой революции. Итак, мне любопытно: как вы думаете, в 2025 году этот диагноз все еще актуален?

Тиль: Да. Я по-прежнему в целом верю в тезис о стагнации. Он никогда не был абсолютным тезисом. Речь не шла о том, что мы абсолютно застряли; в некотором смысле, это было утверждение о том, что скорость замедлилась. Это был не нулевой показатель, но с 1750 по 1970 год - более 200 лет - были периодами ускоряющихся изменений. Мы неуклонно двигались вперед: корабли становились все быстрее, железные дороги - все быстрее, автомобили - все быстрее, самолеты - все быстрее. Кульминацией этого стали полеты "Конкорда" и "Аполлона". Но затем во всех аспектах развитие событий замедлилось.

Я всегда делал исключение для мира битов, поэтому у нас были компьютеры, программное обеспечение, интернет и мобильная связь. А затем, за последние 10-15 лет появились криптовалюта и революция в области искусственного интеллекта, которая, на мой взгляд, в некотором смысле является довольно масштабной. Но вопрос в том, достаточно ли этого, чтобы действительно избавиться от этого общего ощущения застоя?

В эссе “Назад в будущее” есть эпистемологический вопрос, с которого вы можете начать: как мы вообще узнаем, находимся ли мы в состоянии застоя или ускорения? Потому что одной из особенностей поздней современности является гиперспециализация людей. Можете ли вы сказать, что мы не достигли прогресса в физике, если вы не посвятили половину своей жизни изучению теории струн? Или как насчет квантовых компьютеров? Или как насчет исследований рака, биотехнологий и всех этих направлений? И тогда, насколько важен прогресс в области рака по сравнению с теорией струн? Вы должны придавать значение всем этим вещам.

Теоретически, ответить на этот вопрос чрезвычайно сложно. Тот факт, что на него так трудно ответить, что у нас все более узкие группы стражей, защищающих самих себя, сам по себе является поводом для скептицизма. Так что, да, я думаю, что в целом мы живем в этом мире, который все еще довольно застопорился, но он не совсем застопорился.

Даутат: Вы упомянули “Назад в будущее”. Мы только что показали нашим детям оригинальный фильм “Назад в будущее” - первый, с Майклом Джей Фоксом.
Тиль: Это было примерно с 1955 по 1985 год, 30 лет назад. А вторая часть “Назад в будущее” была с 1985 по 2015 год, то есть уже десять лет как в прошлом. Вот тогда у вас были летающие автомобили. И будущее 2015 года сильно отличается от будущего 1985 года.

Даутат: в “Назад в будущее, часть II” Бифф Таннен был фигурой, похожей на Дональда Трампа, обладающей определенной властью, так что в этом было что-то от предвидения. Но да, самое главное, что бросается в глаза, - это то, насколько по-другому выглядит искусственная среда. Итак, один из самых убедительных доводов в пользу стагнации, который я слышал, заключается в том, что, да, если поместить кого-то в машину времени из разных точек, он осознает, что находится в совершенно другом мире. Если бы он покинул 1860 год и приземлился -

Тиль: Или с 1890 по 1970 год, это были 80 лет вашей жизни. Что-то вроде того.

Даутат: Но мир, просто для моих детей, даже когда они, дети 2025 года, смотрят на 1985 год, кажется, что автомобили были немного другими, и ни у кого не было телефонов, но мир кажется довольно похожим. Это в некотором роде не соответствует статистике, но -

Тиль: Это интуиция, основанная на здравом смысле.

Даутат: Это понимание, основанное на здравом смысле. Но что могло бы убедить вас в том, что мы переживаем период подъема? Это просто экономический рост? Это рост производительности? Есть ли показатели, свидетельствующие о стагнации или динамизме, на которые вы обращаете внимание?

Тиль: Конечно, экономические показатели были бы такими: Каков ваш уровень жизни по сравнению с уровнем жизни ваших родителей? Если вы 30-летний миллениал, как у вас обстоят дела по сравнению с тем, когда вашим родителям-бумерам было по 30 лет? Как у них обстояли дела в то время?
Возникают интеллектуальные вопросы: Сколько у нас прорывов? Как мы можем их количественно оценить? Какова отдача от проведения исследований?

Отдача от занятий наукой или академической деятельностью в целом, безусловно, снижается. Возможно, именно поэтому многие из них кажутся социопатическими, мальтузианскими институтами, потому что вам приходится вкладывать все больше и больше сил во что-то, чтобы получить такую же отдачу. И в какой-то момент люди сдаются, и все рушится.

Даутат: Давайте продолжим. Почему мы должны стремиться к росту и динамизму? Потому что, как вы отмечали в некоторых своих рассуждениях на эту тему, в 1970-х годах в западном мире произошли культурные изменения - примерно в то время, когда, как вам кажется, ситуация замедляется и начинается стагнация, - и люди стали очень беспокоиться об издержках экономического роста, прежде всего об экологических издержках.

Идея в том, что в конечном итоге вы придете к широко распространенному мнению, что мы и так достаточно богаты. И если мы будем слишком стараться стать еще богаче, планета не сможет нас прокормить - нас ждет деградация различного рода. И мы должны быть довольны тем, что у нас есть. Так что же не так с этим аргументом?

Тиль: Ну, я думаю, что у стагнации есть глубокие причины. В истории всегда есть три вопроса, которые вы задаете: что произошло на самом деле? И затем у вас возникает другой вопрос: что с этим делать? Но есть еще один промежуточный вопрос: почему это произошло?

У людей закончились идеи. Я думаю, что в какой-то степени институты деградировали и стали избегать риска, и мы можем описать некоторые из этих культурных трансформаций. Но с другой стороны, я думаю, что в какой-то степени у людей также были вполне обоснованные опасения по поводу будущего: если мы продолжим ускорять прогресс, не приблизится ли экологический апокалипсис, ядерный апокалипсис или что-то в этом роде?

Но я думаю, что если мы не найдем способ вернуться в будущее, я думаю, что общество... я не знаю. Оно разваливается, оно не работает.

Средний класс - я бы определил средний класс как людей, которые ожидают, что их дети будут преуспевать лучше, чем они сами. И когда эти ожидания рушатся, у нас больше нет общества среднего класса. Может быть, есть какой-то способ создать феодальное общество, в котором все всегда статично и застревает, или, может быть, есть какой-то способ перейти в какое-то радикально другое общество. Но это не то, как устроен западный мир, это не то, как функционировали Соединенные Штаты в течение первых 200 лет своего существования.

Даутат: То есть вы думаете, что обычные люди в конце концов не смирятся с застоем? Что они взбунтуются и разрушат все вокруг себя в ходе этого восстания?

Тиль: Они могут взбунтоваться. Или, может быть, наши институты не работают, поскольку все наши институты основаны на росте.

Даутат: Наши бюджеты, безусловно, основаны на росте.

Тиль: Да. Если вы скажете, я не знаю, Рейган и Обама - Рейган был потребительским капиталистом, что является оксюмороном. Как капиталист, вы не экономите деньги, вы занимаете деньги. А Обама был сторонником социализма с низкими налогами - такого же оксюморона, как и потребительский капитализм Рейгана.

Мне социализм с низкими налогами нравится гораздо больше, чем социализм с высокими налогами, но я беспокоюсь, что он неустойчивый. В какой-то момент налоги вырастут или социализму придет конец. Так что ситуация очень, очень нестабильна. Вот почему люди не настроены оптимистично. Они не думают, что у нас есть стабильное будущее. Возможно, это может сработать, но мы еще не достигли его.

Даутат: Поскольку ее имя, вероятно, снова всплывет в этом разговоре, это отсылка к Грете Тунберг, активистке, наиболее известной своими протестами против изменения климата, которая, я бы сказал, для вас представляет собой символ будущего, направленного против экономического роста, фактически авторитарного, в котором доминируют защитники окружающей среды.

Тиль: Конечно. Но мы еще не достигли этого. Мы еще не достигли этого. Это было бы совсем, совсем другое общество, если бы вы действительно застряли в нем. ——
Даутат: Если бы вы действительно жили в маленькой скандинавской деревушке.

Тиль: Я не уверен, что это была бы Северная Корея, но это было бы очень репрессивно.

Даутат: Меня всегда поражало то, что когда в обществе возникает ощущение застоя, упадка - если использовать слово, которое мне нравится для этого использовать, - тогда также есть люди, которые в конечном итоге с нетерпением ждут кризиса, с нетерпением ждут, когда наступит момент где они могут радикально сбить общество с того пути, по которому оно идет. Потому что я склонен думать, что в богатых обществах вы достигаете определенного уровня благосостояния. Люди чувствуют себя очень комфортно, они начинают избегать риска, и трудно перейти от упадка к чему-то новому без кризиса.

Итак, первоначальный пример для меня был таков: после 11 сентября среди консерваторов в области внешней политики сложилось мнение, что мы пребывали в упадке и стагнации, и теперь настало наше время проснуться и начать новый крестовый поход, чтобы переделать мир. Очевидно, что это закончилось очень плохо. Но что-то похожее -

Тиль: Но именно Буш посоветовал людям немедленно отправиться за покупками.

Даутат: Значит, это было недостаточно анти-декадентским?

Тиль: По большей части. Был какой-то неоконсервативный внешнеполитический анклав, в котором люди жульничали, чтобы выбраться из упадка. Но главным было то, что люди Буша советовали людям просто ходить по магазинам.

Даутат: Итак, на какой риск вы должны быть готовы пойти, чтобы избежать декаданса? Похоже, что здесь действительно есть опасность, когда люди, которые хотят быть противниками декаданса, вынуждены идти на большой риск. Они должны сказать: Послушайте, у вас прекрасное, стабильное, комфортное общество, но угадайте, что? Мы бы хотели, чтобы началась война, или кризис, или полная реорганизация правительства. Им приходится идти навстречу опасности.

Тиль: Ну, я не уверен, что дал бы вам точный ответ, но мой прямой ответ таков: намного больше. Мы должны идти на гораздо больший риск. Мы должны делать намного больше.

Я могу рассмотреть все эти различные направления. Если мы посмотрим на биотехнологии, то, например, есть деменция, болезнь Альцгеймера, и за последние 40-50 лет мы не достигли никакого прогресса. Люди полностью застряли на бета-амилоидах. Очевидно, что это не работает. Это просто какой-то глупый рэкет, когда люди просто укрепляют свои позиции. Так что, да, нам нужно идти на гораздо больший риск в этом плане.

Даутат: Чтобы не вдаваться в подробности, я хочу остановиться на этом примере на минуту и спросить: хорошо, что это значит, когда говорят, что нам нужно больше рисковать в исследованиях по борьбе со старением? Означает ли это, что федеральное агентство по лекарствам должно сделать шаг назад и заявить: любой, у кого есть новое лекарство от болезни Альцгеймера, может продавать его на открытом рынке? Как выглядит риск в медицинской сфере?

Тиль: Да, вы бы пошли на гораздо больший риск. Если у вас какое-то смертельное заболевание, вы, вероятно, можете пойти на гораздо больший риск. Исследователи могут пойти на гораздо больший риск.

В культурном плане, как я представляю, это похоже на раннюю современность, когда люди думали, что мы излечим болезни. Они думали, что мы сможем радикально продлить жизнь. Бессмертие было частью проекта ранней современности. Это были Фрэнсис Бэкон, Кондорсе. Может быть, это было антихристианство, а может быть, оно шло вразрез с христианством. Это было соревнование. Если христианство обещало вам физическое воскрешение, наука не добьется успеха, если не пообещает вам в точности то же самое.

Я помню 1999 или 2000 год, когда мы запускали PayPal, один из моих соучредителей, Люк Носек, был из Alcor и занимался крионикой и считал, что люди должны замораживать себя. И однажды мы всей компанией устроили вечеринку по замораживанию. Вы знаете, что такое вечеринка в Tupperware? Люди продают полисы Tupperware. На вечеринке, посвященной заморозке, они продают -

Даутат: Это были только ваши головы? Что должно было быть заморожено?

Тиль: Вы могли получить все тело целиком или только голову.

Даутат: Не думаю, что вариант “только голова” был дешевле.

Тиль: Было тревожно, когда матричный принтер перестал работать, и поэтому правила замораживания нельзя было распечатать.

Даутат: Снова технологический застой, не так ли?

Тиль: Но, оглядываясь назад, можно сказать, что это также признак упадка, потому что в 1999 году это не было господствующей точкой зрения, но все еще существовало мнение маргиналов-бумеров, которые все еще верили, что могут жить вечно. И это было последнее поколение. Так что я всегда был противником бумеров, но, возможно, мы что-то потеряли даже в этом маргинальном нарциссизме бумеров, когда было по крайней мере несколько человек, которые все еще верили, что наука излечит их от всех болезней. Никто из миллениалов больше в это не верит.

Даутат: Я думаю, что сейчас есть люди, которые верят в другой вид бессмертия. Я думаю, что отчасти увлечение искусственным интеллектом связано с особым видением преодоления пределов. И я собираюсь спросить вас об этом после того, как спрошу о политике. Одной из поразительных вещей, которые, на мой взгляд, поразили меня в вашем первоначальном аргументе о стагнации, который касался в основном технологий и экономики, было то, что его можно применить к довольно широкому кругу вопросов. И в то время, когда вы писали это эссе, вас интересовали морские путешествия - идеи, по сути, построения новых государств, независимых от склеротичного западного мира, - но затем, в 2010-х годах, вы изменили свое мнение.

Вы были одним из немногих видных - возможно, единственным видным сторонником Дональда Трампа в Кремниевой долине в 2016 году. Вы поддерживали нескольких тщательно отобранных кандидатов в Сенат от республиканцев. Один из них сейчас является вице-президентом Соединенных Штатов. И мое мнение как наблюдателя за тем, что вы делали, после прочтения ваших рассуждений о декадансе, заключалось в том, что вы, по сути, были своего рода венчурным капиталистом в политике. Вы говорили: "Вот несколько подрывных агентов, которые могут изменить политический статус-кво, и это стоит определенного риска". Вы так об этом думаете?

Тиль: Конечно, были разные уровни. Одним из уровней были надежды на то, что мы сможем перенаправить "Титаник" с айсберга, к которому он направлялся, или какой бы там ни была метафора, чтобы действительно изменить курс общества.

Даутат: Посредством политических перемен.

Тиль: Возможно, гораздо более узким стремлением было то, что мы могли бы, по крайней мере, поговорить об этом. Итак, когда кто-то вроде Трампа говорит “Сделаем Америку снова великой” - хорошо, это позитивная, оптимистичная, амбициозная программа? Или это просто очень пессимистичная оценка того, где мы находимся, что мы больше не великая страна?

У меня не было больших ожиданий относительно позитивных действий Трампа, но я думал, что, по крайней мере, впервые за 100 лет у нас появился республиканец, который не несет нам эту приторную чушь как Буш. Это было не то же самое, что прогресс, но мы могли, по крайней мере, поговорить. Оглядываясь назад, я понимаю, что это была нелепая фантазия.

В 2016 году у меня были эти две мысли - а у вас часто бывают такие идеи, которые находятся чуть ниже уровня вашего сознания, - но две мысли, которые я не смог совместить, были таковы: во-первых, никто не будет злиться на меня за поддержку Трампа, если он проиграет. И, во-вторых, я думал, что у него шансы на победу 50 на 50. И у меня было это скрытое желание -

Даутат: Почему никто не будет злиться на тебя, если он проиграет?

Тиль: Это было бы просто странно, и на самом деле это не имело бы значения. Но я думал, что у него был шанс 50 на 50, потому что проблемы были серьезными, а стагнация расстраивала. А реальность была такова, что люди не были готовы к этому.
Возможно, мы продвинулись к тому моменту, когда сможем продолжить этот разговор в 2025 году, через десять лет после Трампа. И, конечно, вы не зомби-левак, Росс -

Даутат: Меня называли по-разному, Питер.

Тиль: Но я воспользуюсь любым возможным прогрессом.

Даутат: Итак, с вашей точки зрения, давайте предположим, что есть два уровня. В основе всего этого лежит идея: этому обществу нужны потрясения, ему нужен риск; Трамп - это потрясения, Трамп - это риск. И второй уровень: Трамп на самом деле готов говорить правду об упадке Америки.

Считаете ли вы, что как инвестор, как венчурный капиталист, получили что-нибудь от первого президентского срока Трампа?

Тиль: Хм.

Даутат: Что такого сделал Трамп в свой первый президентский срок, что, по вашему мнению, было против упадка или застоя? Если что-то и было, то, возможно, ответ - ничего.

Тиль: Я думаю, что это заняло больше времени и происходило медленнее, чем мне бы хотелось, но мы дошли до того, что многие люди думают, что что-то пошло не так. И это был не тот разговор, который я вел с 2012 по 2014 год. В 2012 году у меня были дебаты с Эриком Шмидтом, в 2013-м - с Марком Андреессеном, а в 2014-м - с Безосом.

Я выступал на тему “Существует проблема застоя”, и все три из них были вариантами “Все идет отлично”. И я думаю, что, по крайней мере, эти три человека в разной степени обновились и скорректировались. Кремниевая долина адаптировалась.

Даутат: И Кремниевая долина, тем не менее, более чем приспособилась -

Тиль: К вопросу о стагнации.

Даутат: Верно. Но большая часть Кремниевой долины в конечном итоге поддержала Трампа в 2024 году, включая, очевидно, самого известного из них, Илона Маска.

Тиль: Да. И, по моему мнению, это тесно связано с проблемой застоя. Такие вещи всегда очень сложны, но я хочу сказать - и опять же, я не решаюсь говорить от имени всех этих людей, - что кто-то вроде Марка Цукерберга или Facebook, Meta, в некотором смысле, я не думаю, что он был очень идейным. Он не слишком задумывался над этим. По умолчанию считалось, что нужно быть либералом, и всегда было так: "Если либерализм не работает, что ты делаешь?" И год за годом повторялось: "Ты делаешь больше". Если что-то не получается, вам просто нужно делать больше. Ты принимаешь все новые и новые дозы, тратишь сотни миллионов долларов, становишься совершенно не в себе, и все тебя ненавидят. И в какой-то момент думаешь: "Ладно, может, это и не работает".

Даутат: Так что они поворачиваются.

Тиль: И это не в поддержку Трампа.

Даутат: Я не сторонник Трампа, но как в публичных, так и в частных беседах есть ощущение, что трампизм и популизм в 2024 году - может быть, не в 2016 году, когда Питер был единственным сторонником, но сейчас, в 2024 году - могут стать средством технологических инноваций, экономического динамизма и так далее.

Тиль: Вы формулируете это очень, очень оптимистично.

Даутат: Я знаю, что вы настроены пессимистично. Но люди -

Тиль: Когда вы формулируете это оптимистично, вы говорите, что эти люди будут разочарованы, и они просто настроены на неудачу и тому подобное.

Даутат: Я имею в виду, что люди выражали большой оптимизм, вот и все, что я хочу сказать. Илон Маск выразил некоторые апокалиптические опасения по поводу того, что бюджетный дефицит убьет нас всех, но он пришел в правительство, и люди из его окружения пришли в правительство, в основном говоря: "У нас партнерство с администрацией Трампа, и мы стремимся к технологическому величию". Я думаю, они были настроены оптимистично.

Вы придерживаетесь более пессимистичных или реалистичных взглядов. Меня интересует ваша оценка того, где мы находимся, а не их оценка.  Кажется ли вам, что популизм в Трамп 2.0 является средством технологического динамизма?

Тиль: Это, безусловно, лучший вариант, который у нас есть. Собирается ли Гарвард вылечить деменцию, просто не торопясь, делая то же самое, что не срабатывало в течение 50 лет?

Даутат: Это просто аргумент в пользу того, что хуже быть не может, давайте будем разрушать. Но критика популизма сейчас звучит так: Кремниевая долина заключила союз с популистами, но, в конце концов, популистам наплевать на науку. Они не хотят тратить деньги на науку. Они хотят прекратить финансирование Гарварда только потому, что им не нравится Гарвард. И, в конце концов, вы не получите таких инвестиций в будущее, о которых мечтала Кремниевая долина. Разве это неправильно?

Тиль: Да. Но мы должны вернуться к вопросу о том, насколько хорошо наука работает в фоновом режиме? Именно здесь появились представители Нового курса — что бы с ними ни было не так, они активно продвигали науку, а вы финансировали ее, давали деньги людям и расширяли масштабы. В то время как сегодня, если бы существовал эквивалент Эйнштейна и он написал письмо в Белый дом, оно затерялось бы в почтовом отделении. А Манхэттенский проект немыслим.

Если мы называем что-то "полетом на луну" - именно так Байден говорил, скажем, об исследованиях рака, - то в 60-е годы полет на Луну все еще означал, что вы побывали на Луне. Полет на Луну теперь означает нечто совершенно фантастическое, что никогда не произойдет: о, для этого вам нужен полет на Луну. Это не значит, что нам нужна программа "Аполлон". Это значит, что этого никогда, никогда не произойдет.

Даутат: Но, похоже, вы все еще придерживаетесь мнения - для вас, в отличие, возможно, от некоторых других людей в Кремниевой долине, - что ценность популизма заключается в срывании покровов и иллюзий. И мы не обязательно находимся на той стадии, когда вы ожидаете от администрации Трампа реализации Манхэттенского проекта, "полета на луну". Скорее, популизм помогает нам увидеть, что все это было фальшивкой.

Тиль: Вам нужно попробовать сделать и то, и другое. Они очень тесно связаны друг с другом.

Ядерная энергетика дерегулируется, и в какой-то момент мы вернемся к строительству новых атомных электростанций или более совершенных по конструкции, или, возможно, даже термоядерных реакторов. Итак, да, есть дерегулирующая, деструктивная часть. И затем в какой-то момент вы действительно приступаете к строительству, и все это в таком духе. В некотором смысле вы расчищаете поле деятельности, а затем, возможно, -
Даутат: Но вы лично перестали финансировать политиков?
Тиль: У меня шизофрения на этот счет. Я думаю, что это невероятно важно, и это невероятно токсично. Поэтому я продолжаю рассуждать о том, что нужно делать. ——

Даутат: Невероятно вредно для вас лично?

Тиль: Для всех, кто в это вовлечен. Это нулевой результат. Это безумие. И потом, в некотором смысле -

Даутат: Потому что все вас ненавидят и ассоциируют с Трампом. Насколько это вредно лично для вас?

Тиль: Это опасно, потому что это мир с нулевой суммой. Ставки в нем очень, очень высоки.

Даутат: И в итоге у вас появляются враги, которых раньше не было?

Тиль: Это вредно для всех людей, которые вовлечены в это по-разному. В “Возвращении в будущее” есть политический аспект. Вы не можете — это мой разговор с Иланом в 2024 году, и у нас были все эти разговоры. У нас с Илоном была версия, в которой я сказал: "Если Трамп не победит, я хочу просто уехать из страны". И тогда Илон сказал: "Мне некуда идти". Некуда идти.

И потом, ты всегда придумываешь правильные аргументы, которые можно привести позже. Примерно через два часа после того, как мы поужинали и я был дома, я подумал: ого, Илон, ты больше не веришь в полет на Марс. 2024 год - это год, когда Илон перестал верить в Марс - не как в глупый научно-технический проект, а как в политический проект. Предполагалось, что Марс станет политическим проектом; он создавал альтернативу. И в 2024 году Илон пришел к убеждению, что если вы отправитесь на Марс, социалистическое правительство США и искусственный интеллект последуют за вами на Марс.
Это была встреча с Иланом и генеральным директором DeepMind Демисом Хассабисом, которую мы организовали при посредничестве.

Даутат: Это компания искусственного интеллекта.

Тиль: Да. И самым неприятным разговором стало то, что Демис сказал Илону: "Я работаю над самым важным проектом в мире. Я создаю сверхчеловеческий искусственный интеллект".

И Илон отвечает Демису: Ну, я работаю над самым важным проектом в мире. Я превращаю нас в межпланетный вид. И тогда Демис сказал: Ну, ты же знаешь, что мой искусственный интеллект сможет последовать за тобой на Марс. И тогда Илон замолчал. Но, как я уже говорил, Илону потребовались годы, чтобы это по-настоящему поразило его. Ему потребовалось время до 2024 года, чтобы осознать это.

Даутат: Но это не значит, что он не верит в Марс. Это просто означает, что он решил, что ему нужно победить в какой-то битве за бюджетный дефицит или пробужденных, чтобы добраться до Марса.

Тиль: Да, но что означает Марс?

Даутат: Что означает Марс?

Тиль: Ну, это просто научный проект? Или это как у Хайнлайна, Луна как
либертарианский рай или что-то в этом роде?

Даутат: Видение нового общества. Населенного множеством людей, потомков Илона Маска.
Тиль: Ну, я не знаю, было ли это конкретизировано так конкретно, но если вы конкретизируете вещи, то, возможно, вы поймете, что Марс должен быть чем-то большим, чем научный проект. Предполагается, что это политический проект. И затем, когда вы конкретизируете это, вы должны начать обдумывать: что ж, пробужденный искусственный интеллект последует за вами, социалистическое правительство последует за вами. И тогда, возможно, вам придется сделать что-то еще, а не просто отправиться на Марс.

Даутат: Итак, пробужденный ИИ, искусственный интеллект, похоже, что, во-первых, если мы все еще находимся в состоянии застоя, это самое большое исключение из того мира, где произошел заметный прогресс - удивительный для многих людей прогресс.

Это также то место - мы только что говорили о политике - где администрация Трампа, как мне кажется, в значительной степени дает инвесторам в ИИ многое из того, что они хотели, как в плане шага назад, так и в плане создания государственно-частного партнерства. Так что это зона прогресса и вовлеченности правительства.

И вы являетесь инвестором в ИИ. Как вы думаете, во что вы инвестируете?
Тиль: Ну, я не знаю. Здесь много нюансов. Один из вопросов, который мы можем сформулировать, таков: насколько, по моему мнению, важен ИИ? И мой глупый ответ таков: это нечто большее, чем простой бургер, и это нечто меньшее, чем тотальная трансформация нашего общества. Я считаю, что это примерно соответствует масштабам Интернета конца 90-х. Я не уверен, что этого достаточно, чтобы действительно покончить со стагнацией. Возможно, этого будет достаточно для создания нескольких великих компаний. И интернет добавлял, может быть, несколько процентных пунктов к росту ВВП, может быть, один процент к росту ВВП каждый год в течение 10-15 лет. Это немного повысило производительность. Итак, это, грубо говоря, мой подход к ИИ.

Это единственное, что у нас есть. Немного нездорово, что он такой несбалансированный. Это единственное, что у нас есть. Я бы хотел добиться более многогранного прогресса. Я бы хотел, чтобы мы полетели на Марс. Я бы хотел, чтобы у нас были лекарства от слабоумия. Если все, что у нас есть, - это искусственный интеллект, я соглашусь на это. Это сопряжено с риском. Очевидно, что в этой технологии есть свои опасности. Но есть также -

Даутат: Итак, вы скептически относитесь к тому, что вы могли бы назвать каскадной теорией сверхразума, которая, по сути, гласит, что если ИИ преуспеет, он станет настолько умным, что обеспечит нам прогресс в мире атомов, что это будет означать: "Хорошо, мы не можем вылечить слабоумие". Мы не можем понять, как построить идеальную фабрику по производству ракет, которые полетят на Марс. Но искусственный интеллект может.
И в определенный момент вы преодолеваете определенный порог, и это дает нам не только цифровой прогресс, но и 64 других вида прогресса. Звучит так, будто вы в это не верите или считаете, что это менее вероятно.

Тиль: Да, я почему-то не уверен, что это действительно было решающим фактором.

Даутат: Что это значит? Решающий фактор.

Тиль: Вероятно, это идеология Кремниевой долины. Может быть, в каком-то странном смысле это более либерально, чем консервативно, но в Кремниевой долине люди действительно зациклены на IQ, и все дело в умных людях. И если у вас будет больше умных людей, они будут совершать великие дела.
И затем, экономический аргумент против IQ заключается в том, что люди на самом деле работают хуже. Чем они умнее, тем хуже у них дела. Просто они не знают, как это применить, или наше общество не знает, что с ними делать, и они не вписываются в общество. И это наводит на мысль, что сдерживающим фактором является не уровень интеллекта, а что-то глубоко неправильное в нашем обществе.

Даутат: Но это ограничение на интеллект или проблема тех типов личности, которые создает человеческий сверхразум?

Я не очень одобряю идею - и я доказал это, когда вел выпуск этого подкаста с акселерационистом из ИИ, - что некоторые проблемы можно решить, просто повысив интеллект. Мы повышаем интеллект, и бум, болезнь Альцгеймера решена. Мы наращиваем интеллект, и ИИ может разработать автоматизированный процесс, который за одну ночь создаст миллиард роботов. Я скептически отношусь к интеллекту в том смысле, что считаю, что у вас, вероятно, есть пределы.

Тиль: Да, это трудно доказать. Такие вещи всегда трудно доказать.

Даутат: До тех пор, пока у нас не появится сверхразум.

Тиль: Но я разделяю вашу интуицию, потому что я думаю, что у нас было много умных людей, и все застопорилось по другим причинам. И поэтому, возможно, проблемы неразрешимы, что является пессимистичным взглядом. Возможно, от слабоумия вообще нет лекарства, и это глубоко неразрешимая проблема. Нет лекарства от смертности. Возможно, это неразрешимая проблема.

Или, может быть, дело в культурных особенностях. Так что дело не в индивидуальном уме человека, а в том, как это вписывается в наше общество. Терпим ли мы неортодоксальных умных людей? Может быть, вам нужны неортодоксальные умные люди, чтобы проводить безумные эксперименты. И если ИИ просто традиционно умен, если мы определяем его как "умного человека" - опять же, "умный человек" слишком идеологичен, - но если вы просто определяете его как конформиста, возможно, это не тот ум, который будет иметь значение.

Даутат: Так вы боитесь вероятного будущего, в котором ИИ, в некотором смысле, сам станет сторонником застоя? Что он очень интеллектуален, креативен в конформистском смысле. Что это похоже на алгоритм Netflix: он создает бесконечное количество хороших фильмов, которые смотрят люди. Это порождает множество хороших идей. Это лишает людей работы и делает их устаревшими. Но в некотором роде это углубляет застой. Это страх?

Тиль: Это... [вздох]. Это вполне возможно. Это, безусловно, риск. Но, думаю, в итоге я пришел к следующему выводу: я все еще считаю, что нам следует попробовать искусственный интеллект, а альтернативой может быть только полная стагнация.

Так что, да, могут произойти всевозможные интересные вещи. Возможно, беспилотники в военном контексте сочетаются с искусственным интеллектом, и, ладно, это пугает, опасно или антиутопично, или это все изменит. Но если у вас нет искусственного интеллекта, то ничего не происходит.

В Интернете есть что-то вроде версии этой дискуссии: привел ли Интернет к большему конформизму и открытости? И есть множество причин, по которым он не привел к тому изобилию разнообразных идей, о котором мечтали либертарианцы в 1999 году. Но, вопреки здравому смыслу, я бы сказал, что это все равно лучше, чем альтернатива, что, если бы у нас не было Интернета, возможно, было бы хуже. ИИ лучше, это лучше, чем альтернатива, а альтернатива - это вообще ничего.

Смотрите, вот одно место, где аргументы сторонников застоя все еще подкрепляются. Тот факт, что мы говорим только об ИИ, - я чувствую, что это всегда является косвенным признанием того, что, если бы не ИИ, мы находились бы в почти полной стагнации.

Даутат: Но мир искусственного интеллекта явно полон людей, которые, по крайней мере, придерживаются более утопичного, преобразующего — как бы вы это ни называли — взгляда на технологии, чем вы здесь излагаете. И ранее вы упомянули идею о том, что современный мир раньше обещал радикальное продление жизни, а теперь этого не делает. Мне кажется совершенно очевидным, что многие люди, глубоко вовлеченные в искусственный интеллект, рассматривают его как механизм трансгуманизма - выхода за пределы нашей смертной плоти - и либо как своего рода создание вида-преемника, либо как некое слияние разума и машины.
Как вы думаете, это все нерелевантные фантазии? Или вы думаете, что это просто шумиха? Как вы думаете, люди собирают деньги, притворяясь, что мы собираемся создать бога-машину? Это шумиха? Это заблуждение? Вас это беспокоит?

Тиль: Эм, да.

Даутат: Я думаю, ты бы предпочел, чтобы человечество выжило, верно?

Тиль: Э-э-э-

Даутат: Ты колеблешься.

Тиль: Ну, я не знаю. Я бы... я бы... -

Даутат: Это долгое колебание!

Тиль: В этом скрыто так много вопросов.

Даутат: Должно ли человечество выжить?

Тиль: Да.

Даутат: Хорошо.

Тиль: Но я также хотел бы, чтобы мы радикально решили эти проблемы. И поэтому это всегда, я не знаю, да, трансгуманизм. Идеалом была такая радикальная трансформация, когда ваше человеческое, естественное тело превращается в бессмертное. И есть критика, скажем так, трансгендеров в сексуальном контексте, или, я не знаю, трансвеститов - это тот, кто переодевается, а транссексуал - это тот, кто меняет свой пенис на вагину. И тогда мы сможем обсудить, насколько эффективны эти операции. Но мы хотим более масштабных преобразований. Критика не в том, что это странно и неестественно, а в том, что, черт возьми, это так трогательно мало. И ладно, мы хотим большего, чем переодевание или изменение половых органов. Мы хотим, чтобы вы могли изменить свое сердце, изменить свой разум и изменить все свое тело.

И, кстати, ортодоксальное христианство критикует это за то, что эти вещи не заходят достаточно далеко. Трансгуманизм - это просто изменение вашего тела, но вам также нужно преобразовать свою душу, и вам нужно преобразовать всего себя. И так -

Даутат: Подождите, подождите. Я в целом согласен с вашим убеждением, что религия должна быть другом науки и идей научного прогресса. Я думаю, что любое представление о божественном провидении должно включать в себя тот факт, что мы прогрессировали, достигали и творили вещи, которые были бы невообразимы для наших предков.

Но все же кажется, что в конечном итоге христианство обещает, что вы получите совершенное тело и совершенную душу по Божьей милости. И человек, который попытается сделать это самостоятельно с помощью множества машин, скорее всего, окажется персонажем антиутопии.

Тиль: Что ж, давайте сформулируем это.

Даутат: И у вас может быть еретическая форма христианства, которая говорит о чем-то другом.

Тиль: Да, я не знаю. Я думаю, что слово “природа” ни разу не встречается в Ветхом Завете. И поэтому есть слово, в котором, в том смысле, в котором я понимаю иудео-христианское вдохновение, речь идет о преодолении природы. Речь идет о преодолении трудностей. И самое близкое, что можно сказать о природе, - это то, что люди падшие. В христианском смысле это естественно, что вы запутались. И это правда. Но есть некоторые способы, которыми, с Божьей помощью, вы должны превзойти это и преодолеть это.

Даутат: Верно. Но большинство людей, за исключением присутствующей здесь компании, работающих над созданием гипотетической машины бога, не думают, что они сотрудничают с Яхве, Иеговой, Господом Саваофом.
Тиль: Конечно, конечно. Но -

Даутат: Они думают, что сами по себе создают бессмертие, верно?

Тиль: Мы многое упускаем из виду. Итак, опять же, критика, о которой я говорил, заключается в том, что они недостаточно амбициозны. С христианской точки зрения, эти люди недостаточно амбициозны. Тогда мы задаемся вопросом: так ли это -

Даутат: Но они недостаточно амбициозны в моральном и духовном плане.
Тиль: И тогда достаточно ли они амбициозны физически? И действительно ли они все еще трансгуманисты? И вот тут-то, окей, чувак, крионика, которая кажется чем-то вроде ретро-новинки 1999 года, не так уж и популярна. Так что они не трансгуманисты в физическом теле. И тогда, ладно, может быть, дело не в крионике, а в загрузке. Что, ладно, это не совсем так - я бы предпочел свое тело. Я не хочу просто компьютерную программу, которая имитирует меня.

Даутат: Да, я согласен.

Тиль: Мне показалось, что загрузка - это шаг в сторону от крионики. Но даже это является частью разговора, и именно здесь становится очень сложно оценить. И я не хочу сказать, что они все это выдумали и все это подделка, но я не -

Даутат: Как ты думаешь, что-то из этого фальшивое?
Тиль: Я так не думаю - подделка подразумевает, что люди лгут, но я хочу сказать, что это не главное.

Даутат: Да.

Тиль: Итак, есть язык, как из рога изобилия, есть язык оптимизма.
Несколько недель назад я разговаривал об этом с Илоном. Он сказал, что через 10 лет в США будет миллиард человекоподобных роботов. И я сказал: "Что ж, если это правда, то вам не нужно беспокоиться о дефиците бюджета, потому что у нас будет такой значительный экономический рост, что экономический рост позаботится об этом". И потом, он все еще беспокоится о бюджетном дефиците. Это не доказывает, что он не верит в миллиард роботов, но это говорит о том, что, возможно, он не продумал это до конца, или что он не думает, что это приведет к таким же экономическим преобразованиям, или что в этом есть много ошибок. Но да, есть какой-то способ, которым эти вещи не совсем продуманы.

Если бы мне пришлось критиковать Кремниевую долину, я бы всегда плохо понимал, что такое технология. Разговоры, как правило, затрагивают такие микроскопические вопросы, как: каковы показатели IQ и рейтинга Эло у ИИ? И как именно вы определяете ИИ? Мы вступаем во все эти бесконечные технические дебаты, и возникает множество вопросов, которые находятся на промежуточном уровне понимания, которые кажутся мне очень важными, например: что это означает для дефицита бюджета? Что это значит для экономики? Что это значит для геополитики?

Один из недавних разговоров, который у нас с вами состоялся, был таким: Меняет ли это расчеты на вторжение Китая на Тайвань? Где, если у нас ускоряется революция в области искусственного интеллекта, находятся военные — отстает ли Китай? И, возможно, с оптимистической точки зрения, это отпугивает Китай, потому что он фактически проиграл. А с пессимистической — это их подстегивает, потому что они знают: сейчас или никогда - если они не захватят Тайвань сейчас, они отстанут.

В любом случае - это очень важная вещь - она не продумана до конца. Мы не задумываемся о том, что означает ИИ для геополитики. Мы не думаем о том, что это значит для макроэкономики. Я бы хотел, чтобы мы уделяли больше внимания этим вопросам.

Даутат: Есть также интересующий вас макроскопический вопрос. Здесь мы немного коснемся темы религии. Недавно вы выступали с докладами о концепции Антихриста, которая является христианской концепцией, апокалиптической концепцией. Что это значит для вас? Что такое Антихрист?

Тиль: Сколько у нас времени?

Даутат: У нас есть столько же времени, сколько и у вас, чтобы поговорить об Антихристе.

Тиль: Хорошо. Что ж, я мог бы говорить об этом долго. Я думаю, всегда возникает вопрос о том, как мы формулируем некоторые из этих экзистенциальных рисков, некоторые проблемы, с которыми мы сталкиваемся, и все они изложены в такого рода научном тексте-антиутопии. Существует риск ядерной войны, существует риск экологической катастрофы. Возможно, что-то конкретное, например, изменение климата, хотя мы придумали множество других вариантов. Существует риск применения биологического оружия. У вас есть множество различных научно-фантастических сценариев. Очевидно, что с ИИ связаны определенные виды рисков.

Но я всегда думаю, что если мы собираемся говорить об экзистенциальных рисках в таком ключе, возможно, нам следует также поговорить о риске другого типа плохой сингулярности, которую я бы назвал тоталитарным государством с единым миром. Потому что я бы сказал, что основным политическим решением, которое люди находят для устранения всех этих экзистенциальных рисков, является управление единым миром. Что вы делаете с ядерным оружием? У нас есть Организация Объединенных Наций, которая контролирует его, а оно контролируется международным политическим порядком. И еще что-то вроде этого: что нам делать с ИИ? И нам нужно глобальное управление вычислительной техникой. Нам нужно единое мировое правительство, которое контролировало бы все компьютеры, регистрировало каждое нажатие клавиш, чтобы быть уверенным, что люди не программируют опасный ИИ. И мне было интересно, не пойдет ли это из рук вон плохо.

Атеистическая философия строится на принципе “Один мир или ничего”. Это был короткометражный фильм, выпущенный Федерацией американских ученых в конце 40-х годов. Все начинается с того, что ядерная бомба взрывает мир, и очевидно, что вам нужно единое мировое правительство, чтобы остановить это - один мир или ничего. И христианская постановка вопроса, которая в некотором смысле является тем же вопросом, звучит так: Антихрист или Армагеддон? У вас есть единое мировое государство Антихриста, или мы движемся к Армагеддону как лунатики. “Один мир или ничего”, “Антихрист или Армагеддон” - это, с одной стороны, один и тот же вопрос.

У меня много мыслей на эту тему, но один вопрос — и это было сюжетной дырой во всех этих книгах об Антихристе, которые писали люди — как Антихрист захватывает власть над миром? Он произносит эти демонические, гипнотические речи, и люди просто поддаются на это. Это все демониум, Ex-Machina -

Даутат: Это совершенно неправдоподобно.

Тиль: Это очень неправдоподобная сюжетная дыра. Но я думаю, что у нас есть решение этой сюжетной дыры. Вы безостановочно говорите об Армагеддоне, чтобы Антихрист захватил власть над миром. Вы постоянно говорите об экзистенциальном риске, и это то, что вам нужно регулировать. Это противоположно представлениям о науке Бэкона 17-18 веков, где Антихрист - это некий злой технический гений, злой ученый, который изобретает эту машину, чтобы захватить власть над миром. Люди слишком напуганы для этого.

В нашем мире политический резонанс вызывает противоположное. Политический резонанс вызывает следующее: нам нужно остановить науку, нам нужно просто сказать этому “стоп”. И именно здесь, в 17 веке, я могу представить себе доктора Стрейнджлава, человека, похожего на Эдварда Теллера, который захватит власть над миром. В нашем мире, скорее всего, это будет Грета Тунберг.

Даутат: Я хочу предложить золотую середину между этими двумя вариантами. Раньше считалось, что разумный страх перед Антихристом был своего рода волшебником технологий. И теперь обоснованный страх вызывает тот, кто обещает контролировать технологии, сделать их безопасными и привести к тому, что, с вашей точки зрения, было бы всеобщей стагнацией, верно?

Тиль: Ну, это больше похоже на мое описание того, как это могло бы произойти.

Даутат: Верно.

Тиль: Я думаю, люди все еще боятся антихриста 17-го века. Мы все еще боимся доктора Стрейнджлава.

Даутат: Да, но вы говорите, что настоящий Антихрист сыграл бы на этом страхе и сказал: "Ты должен пойти со мной, чтобы избежать Скайнета, избежать Терминатора, избежать ядерного Армагеддона".

Тиль: Да.

Даутат: Я думаю, что, глядя на мир прямо сейчас, я бы пришел к выводу, что вам потребуется определенный технологический прогресс, чтобы воплотить этот страх в реальность.

Так что я могу согласиться с тем, что мир мог бы обратиться к тому, кто пообещал бы мир и регулирование, если бы мир убедился, что ИИ вот-вот уничтожит всех. Но я думаю, чтобы дойти до этого момента, вам нужно, чтобы начал разыгрываться один из акселерационистских апокалиптических сценариев. Чтобы обрести покой и безопасность Антихриста, вам нужно больше технического прогресса.
Например, одним из ключевых провалов тоталитаризма в 20—м веке была проблема с информированностью - он не мог знать, что происходит во всем мире. Итак, вам нужен искусственный интеллект или что-то еще, чтобы быть способным поддерживать мир и безопасность при тоталитарном правлении. Так не кажется ли вам, что наихудший сценарий, по сути, должен включать в себя всплеск прогресса, который затем укрощается и используется для установления тоталитаризма в состоянии застоя? Вы не можете просто прийти к этому с того места, где мы находимся сейчас.

Тиль: Ну, это может -

Даутат: Например, Грета Тунберг на лодке в Средиземном море протестует против Израиля. Я просто не рассматриваю обещание безопасности от искусственного интеллекта, безопасность от технологий, даже безопасность от изменения климата прямо сейчас как мощный универсальный призыв к сплочению, без ускоряющихся изменений и реального страха перед тотальной катастрофой.

Тиль: Чувак, эти вещи так трудно оценить, но я думаю, что защита окружающей среды - это довольно мощная сила. Я не знаю, достаточно ли она сильна, чтобы создать тоталитарное государство с единым миром, но, чувак, это так -

Даутат: Я думаю, что это не так - в его нынешнем виде.

Тиль: Я хочу сказать, что это единственное, во что люди в Европе все еще верят. Они верят в экологию больше, чем в законы исламского шариата, или больше, чем в тоталитарный переворот китайских коммунистов. Будущее - это представление о будущем, которое отличается от настоящего. В Европе есть только три варианта, которые можно предложить, - это "зеленые", шариат и тоталитарное коммунистическое государство. И "зеленые", безусловно, самые сильные.

Даутат: Да, в упадочной, разлагающейся Европе, которая не является доминирующим игроком в мире.

Тиль: Конечно. Это всегда происходит в определенном контексте.
У нас была действительно сложная история с тем, как работали ядерные технологии, и... Ладно, на самом деле мы не пришли к тоталитарному государству с единым миром. Но к 1970-м годам одним из свидетельств застоя стало то, что безудержный технологический прогресс стал очень пугающим, и бэконианская наука закончилась в Лос-Аламосе.

И тогда все было так: окей, на этом все закончилось, и мы больше ничего не хотели. И когда Чарльз Мэнсон в конце 60-х принял ЛСД и начались убийства, то, что он увидел под действием ЛСД, он понял, что можно быть похожим на антигероя из книги Достоевского и что все дозволено.

Конечно, не каждый становился Чарльзом Мэнсоном. Но в моем изложении истории все стали такими же ненормальными, как Чарльз Мэнсон, и хиппи взяли верх. -

Даутат: Да, но Чарльз Мэнсон не стал антихристом и не захватил власть над миром. Мы приближаемся к апокалиптическому концу, и вы... -

Тиль: Но мой рассказ об истории 1970-х годов заключается в том, что хиппи все-таки победили. Мы высадились на Луну в июле 1969 года, Вудсток стартовал тремя неделями позже, и, оглядываясь назад, можно сказать, что именно тогда прогресс остановился и хиппи победили. И да, это был не Чарльз Мэнсон в буквальном смысле -
Даутат: Хорошо. Я хочу остаться с Антихристом, просто чтобы покончить с этим. А вы отступаете. Вы говорите: "Хорошо, защита окружающей среды уже выступает за застой" и так далее. Хорошо, давайте со всем этим согласимся.

Тиль: Нет, я просто говорю, что все это очень важно.

Даутат: Но сейчас мы живем не при Антихристе. Мы просто находимся в состоянии застоя. И вы утверждаете, что на горизонте может маячить нечто худшее, что сделает застой постоянным, что будет вызвано страхом. И я предполагаю, что для того, чтобы это произошло, должен был произойти какой-то всплеск технического прогресса, похожий на Лос-Аламос, которого люди боятся.

И мой очень конкретный вопрос к вам: вы инвестируете в искусственный интеллект. Вы глубоко инвестируете в Palantir, в военные технологии, в технологии наблюдения, технологии ведения войны и так далее. И мне просто кажется, что когда вы рассказываете мне историю об Антихристе, пришедшем к власти и использующем страх перед технологическими изменениями для наведения порядка в мире, я чувствую, что этот Антихрист, возможно, использовал бы инструменты, которые вы создаете. Например, разве Антихрист не был бы таким: "Отлично, у нас больше не будет технологического прогресса, но мне действительно нравится то, что уже сделано в Palantir". Разве это не вызывает беспокойства? Не является ли иронией истории то, что человек, публично беспокоящийся об Антихристе, случайно ускоряет его приход?

Тиль: Послушайте, есть много разных сценариев. Я, очевидно, не думаю, что это то, что я делаю.

Даутат: Я имею в виду, чтобы внести ясность, я тоже не думаю, что это то, что вы делаете. Мне просто интересно, как вы добиваетесь мира, готового подчиниться постоянному авторитарному правлению.

Тиль: Ну, мы можем описать различные градации этого явления. Но разве то, что я вам только что рассказал, настолько абсурдно, как общее описание застоя, которому весь мир подвергался в течение 50 лет в стремлении к миру и безопасности? Это Первое послание к Фессалоникийцам 5:3 - лозунг Антихриста - “мир и безопасность”.

И мы обратились в агентству по лекарствам — оно регулирует не только лекарства в США, но и де-факто во всем мире, потому что остальной мир полагается на него. Комиссия по ядерному регулированию эффективно регулирует деятельность атомных электростанций по всему миру. Вы не можете спроектировать модульный ядерный реактор и просто построить его в Аргентине. Они не будут доверять аргентинским регулирующим органам. Они собираются положиться на США.

Итак, это, по крайней мере, вопрос о том, почему у нас было 50 лет застоя. И один из ответов заключается в том, что у нас закончились идеи. Другой ответ заключается в том, что что-то произошло с точки зрения культуры там, где это было недопустимо. И культурный ответ может быть как бы восходящим, что это была просто некоторая трансформация человечества в более послушный вид. Или, по крайней мере, частично, нисходящим, что существует механизм управления, который превратился в стагнирующую систему.

Предполагалось, что ядерная энергетика станет мощью 21-го века. И каким-то образом она получила широкое распространение во всем мире.

Даутат: Так что, в некотором смысле, мы уже живем под умеренным правлением Антихриста, судя по этому рассказу. Как вы думаете, Бог контролирует историю?
Тиль: [пауза] Чувак, я снова повторяю - я думаю, что всегда есть место для человеческой свободы и человеческого выбора. Эти вещи, так или иначе, не предопределены абсолютно.

Даутат: Но Бог же не оставил бы нас навсегда под властью мягкого, умеренного, склонного к застою антихриста, верно? Не может же так закончиться история, верно?

Тиль: Приписывать Богу слишком много причинно-следственных связей - это всегда проблема. Я могу привести вам разные стихи из Библии, но я приведу вам Иоанна 15:25, где Христос говорит: “Они возненавидели Меня без причины”. Таким образом, у всех этих людей, которые преследуют Христа, нет причин, почему они преследуют Христа. И если мы интерпретируем этот стих как абсолютную причинно-следственную связь, они хотят сказать: я преследую, потому что Бог заставил меня это делать. Бог является причиной всего.

А христианская точка зрения является антикальвинистской. Бог не стоит за историей. Бог не является причиной всего. Если вы говорите, что Бог является причиной всего -

Даутат: Но подождите, но Бог же -

Тиль: Вы делаете из Бога козла отпущения.

Даутат: Но Бог стоит за тем, чтобы Иисус Христос вошел в историю, потому что Бог не собирался оставлять нас в застойной, декадентствующей Римской империи, верно? Так что в какой-то момент Бог собирается вмешаться.

Тиль: Я не такой уж кальвинист. И -

Даутат: Но это не кальвинизм. Это просто христианство. Бог не оставит нас вечно пялиться в экраны и слушать лекции Греты Тунберг. Он не оставит нас на произвол судьбы.

Тиль: К лучшему это или к худшему, я думаю, что у человека есть огромный простор для действий, для человеческой свободы. Если бы я думал, что все это детерминировано, вы могли бы просто принять это - львы наступают. Вам следует просто заняться йогой и молитвенной медитацией и ждать, пока львы съедят вас. И я не думаю, что это то, что вы должны делать.

Даутат: Я согласен с этим. И я думаю, что на этой ноте я просто пытаюсь вселить надежду и предлагаю, чтобы в попытках противостоять Антихристу, используя свою человеческую свободу, у вас была надежда на успех, верно?

Тиль: Мы можем согласиться с этим.

Даутат: Хорошо. Питер Тиль, спасибо, что присоединились ко мне.

Тиль: Спасибо.